Что сегодня дети знают о войне

Что сегодня дети знают о войне, что их в ней удивляет, как менялось восприятие Второй мировой в течение последних 15 лет и что значит цена Победы — в интервью «Газете.Ru» рассказывает Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ общества «Мемориал».«Вернуть человека в историю»— Вы проводите конкурс среди сегодняшних школьников о разных событиях прошлого России, включая Вторую мировую. Проводите больше 10 лет.— 16 лет. Конкурс проводится с 1999 года.— Тем более. Фактически 1999 год — начало новой эпохи в России, нового восприятия настоящего и прошлого. Как это отражается на динамике восприятия нашей истории сегодняшними детьми?— Действительно, все совпало, хотя получилось в какой-то мере случайно. Прошло 10 лет новой жизни, которую мы отсчитывали с 1989 года. Хотя в реальности чуть меньше, потому что учебники начали меняться лишь с начала 90-х. Подросли школьники, которые учились уже по новым учебникам. И мы решили посмотреть: прошло столько лет, что подростки думают о советском прошлом? Как они его себе представляют, думают ли вообще о нем, какой образ прошлого сложился у них в головах?Кроме того, в тот момент ощущалась утрата связей с российской провинцией. Она была настолько убита выживанием 90-х, что мы вообще не понимали, как теперь относятся в провинции к советскому прошлому, что там происходит в школах, в головах детей. Мы решили: самый простой механизм — конкурс. Отчасти подсмотрели, как это делают в Европе, причем не государство, а независимые общественные организации. Польская «Карта», очень близкая «Мемориалу», такой конкурс начала за год до нас, немцы — вообще в 1973 году. Сеть европейских конкурсов, в которую мы тоже включились, называется «Европейская история».— Что, немцы и поляки тоже берут темы про Вторую мировую?— Да, конечно. Например, первый конкурс в Германии назывался «Повседневность при национал-социализме».Мы назвали наш конкурс «Человек в истории». Это абсолютно соответствует тому, что пытается все годы делать «Мемориал» — вернуть человека, его судьбу, биографию в историю. Вернуть из обезличенной массы, из лагерной пыли.Женское подразделение военно-учебного пункта Дзержинского района Ленинграда. Фотография: фотохроника ТАССЧто мы увидели? За несколько лет сформировалась модель отношения к прошлому. С одной стороны, ностальгия: много мифов о прекрасной России с замечательными Романовыми и чудесным народом, которую мы потеряли. Потом — 1917 год, катастрофа, ужас Гражданской войны. Некоторое возрождение, связанное с НЭПом. И наконец, коллективизация, ужас раскулачивания.Надо сказать, мы не понимали нескольких вещей. Это конкурс не московский и не питерский, очень мало школьников в больших городах готовы тратить на это свое время. Во-вторых, люди в больших городах сплошь и рядом живут с утраченными корнями. Многие переселялись, терялись архивы.В маленьком городе или деревне, даже с учетом репрессий, депортаций, эвакуаций, семейные связи гораздо теснее. Есть родственники, знакомые, соседи, у которых можно что-то спросить. Находятся какие-то вещи на чердаках, в сараях еще лежат связки старых фотографий…И мы получили то, чего не ожидали: конкурс потомков крестьянской России. Мы не осознавали до этого глубины памяти коллективизации, какая это была катастрофа. Крепкая крестьянская семья, ниточки которой протянулись из прошлого в день сегодняшний, к выжившим…«Война — это ужас и кровь»— А если брать динамику восприятия Второй мировой за эти 16 лет, что вас особенно радует, пугает, удивляет?— Это было для нас вторым ошеломляющим открытием. Первая тема по социальному срезу, который мы получили, — разрушение деревни, вторая — война. Она перекрывает всё.К концу 1990-х, к сожалению, многие уже умерли, но все же подростки застали живых свидетелей. Их деды были участниками войны. И именно на эту крестьянскую Россию пришелся главный удар и главные потери. И еще, поскольку у нас довольно активно участвуют в конкурсе Урал и Сибирь, возникла тема тяжелейшего труда в эвакуации.Фотография Бориса Ярославцева. Фотография: репродукция фотохроники ТАССКогда мы говорим о 28 млн погибших на войне, это страшная цифра. Но это статистика. В трагедию она превращается, когда дети начинают описывать историю своей семьи. Когда оказывается, что было четыре деда, один в плену, двое погибли, еще один вернулся полным инвалидом. Или когда у прабабки из семерых сыновей вернулись двое. Была работа из Мордовии, ребята взяли списки военкоматов, посмотрели, кого призвали в армию из их деревни в 1939 году и сколько вернулось.И тогда это превращается в нечто совсем другое: в трагедию человека, семьи. Знаете, было много работ, где очевидцы вообще впервые рассказывали о тех страшных годах, о том, что они пережили.— Да, дети писали в работах, что дедушки и бабушки им признавались: они впервые это рассказали, оставили память, теперь можно и умереть.— Это было душераздирающе. Многие дети были не готовы к этому. Хотя пафосная брежневская риторика в 90-е ушла, образ героической войны оставался: памятники, мемориальные доски в школах, советские фильмы.— Что значит, дети были не готовы? К чему?— Они не понимали, что война — это не героический подвиг, даже когда ты погибаешь на поле боя с гранатой в руках. Одна девочка писала: «Я все время говорю деду, «что ты мне про грязь рассказываешь, как вы в ней вязнете, в окопах голодаете, вшей давите! Ты расскажи что-нибудь героическое». А дед, весь израненный в Восточной Пруссии, отвечает: «Ну что же я тебе расскажу? У меня вот такая война была». Часто для ребят это было открытием и ужасом.Еще один шок — санитарки на войне. Женщины живут дольше, поэтому одним из главных источников рассказов становилась бабушка. Она доставала письма, фотографии, бережно хранимые ею много лет. И вот бабушка рассказывает, как она работала медсестрой в госпиталях.Сколько она стирала бинтов, простыней, кальсон. Руками, никаких стиральных машин и порошков не было. Этого дети не могли представить. Были фильмы с санитарками в хорошенькой форме, в чистеньких сапожках. И вдруг открывается другая реальность.Детям было очень нелегко соединить этот героизированный образ с настоящей войной.…Мальчишка из Татарстана писал про своего деда. Его раскулачили, потом он стал учителем, был призван в армию. Рассказывает про жуткую переправу через Днепр, его, раненого, тащат санитары, и один говорит: «Давай бросим, он уж помер», а другой: «Нет, все же вынесем земляка, не оставим здесь».Бойцы подразделения гвардии старшего лейтенанта Енитского преодолевают водную преграду. Фото Наума Грановского. Фотография: репродукция фотохроники ТАСС— Есть вещи, которые современные дети если и не могут представить, то могут хотя бы допустить, и те, что уже недоступны в принципе?— Нет вещей, о которых нельзя было бы рассказать. Но важен язык, который дети могут воспринять. Война — это ужас и кровь. И это насилие. Вещи, которые связаны с насилием, очень дозировались и проходили мельком в рассказах даже участников и свидетелей. И это правильно.— Почему правильно?— Потому что есть подробности, которые не могут вынести и взрослые. Детям тем более это надо дозировать. Но говорить о несправедливостях, о том, что власть была жестока, что людей не ценили, с ребятами можно и нужно. И они это понимают. И видят эту жестокость и несправедливость. И так они это и воспринимают, например, когда узнают, что прабабку, у которой было пятеро детей, муж погиб на войне, посадили на пять лет после войны за «спекуляцию». Перепродавала у магазина сахарин, а законы были драконовские.Или другая семейная история: 16-летняя девчонка, у которой остались продуктовые карточки на группу, в которой многие уже бежали или уехали в эвакуацию, отдала карточки соседке, у нее было много детей и их нужно было кормить. Осенью 1941 года. За это получила 10 лет Колымы! Потому что не имела права отдавать карточки даже голодным детям, а должна была сдать








государству.И мальчик записал рассказ прабабушки, как она мыла золото на Колыме и как она пела: «Я девчонка совсем молодая, а душе моей тысяча лет»…Такие вещи дети понимают, и о них надо рассказывать. Иначе война превратится для них в мифологизированную, лакированную картину. Тогда они не воспримут ни трагедию войны, ни семейного вклада в победу. Потому-то мы и назвали номинацию конкурса «Цена победы»». Потому что нам кажется, что главное, что есть в этих историях, — цена, которую заплатили близкие этих детей.«Впервые тогда возникла фигура Сталина»— Как менялось восприятие войны и победы с конца 1990-х годов? Изменились идеологическая линия и политическая подача. Как это отразилось в глазах и головах детей?— Это очень интересно. Впервые такие сдвиги мы заметили в 2005 году, в год 60-летия Победы. Мы почувствовали, как идея сильного государства, сильной власти все больше доминирует. То есть мы выиграли войну не потому, что прапрабабка отдала семерых детей для защиты страны и еще четырех братьев, а потому, что у нас была сильная страна и сильная власть.И тогда впервые возникла фигура Сталина. До этого отношение к нему было однозначно негативным.Шла ли в работах речь о судьбах священников, раскулаченных крестьян или людей, которые не были депортированы, арестованы и т.д., всегда было ощущение, что время для людей было трудное, власть была жестока, а репрессии и страх перед ними носили массовый характер.Боевой расчет меняет позицию на полуострове Рыбачий. Фотография Евгения ХалдеяИ вдруг начались сдвиги. В 2005-м у нас была дискуссия с победителями конкурса. Одна девочка — наполовину литовка, наполовину украинка — написала историю семьи. Сама девочка из Сибири. Ее прадед попал туда, потому что советская власть их выслала из Литвы; а прабабушку со всей семьей депортировали после войны с Западной Украины за так называемую помощь националистам. В Сибири они познакомились, поженились, остались, так возникла семья.Дискуссия шла о войне и цене победы. Я спросила девочку, как она оценивает роль Сталина. Она на минуту задумалась, а потом говорит: «Вообще, он был, конечно, жестокий человек, но, мне кажется, в данном случае он был эффективный менеджер».Мы ахнули, потому что это было ровно то, что уже носилось в воздухе, но еще не решались сформулировать взрослые. Было как раз то время, когда все говорили, что у нас будет сильная страна, мощная промышленность, потому что вот приходят эффективные менеджеры, которые все поднимут. И девочка уловила тренд. Сталин у нее был жестоким, но эффективным менеджером. Я тогда сказала, что «в отношении твоих родственников, по-видимому, это сработало — видишь, как он объединил их в Сибири». С этого момента мы начали замечать: с одной стороны — трагическая история собственной семьи, потери, репрессии, с другой — отношение к Сталину как к творцу победы, великая победа сильной державы.— Как эти две реальности соединились в головах детей?— Плохо соединились. Как сейчас говорят, возник когнитивный диссонанс, разрыв в сознании: трагедия с одной стороны, сила и пафос — с другой.«Эту судьбу им удалось восстановить»— Прошло 10 лет. Снова юбилейный год, 70 лет Победы, вы как раз провели новый конкурс. Что сейчас в работах детей?— За эти годы ушло знание. Обычное историческое знание, которое берется из того, что рассказывают в семье, что увидел по телевизору, услышал от взрослых. Но главное — из того, что рассказали в школе и что ты должен был выучить, чтобы сдать экзамены. Экзамены исчезли, появился ЕГЭ, для гуманитарных наук это очень скверно.В школьной программе история войны сильно скукожилась. Многие дети не знают, что означала битва под Москвой, чем был Сталинград. Цельной картины войны в головах нет.Оборона Москвы. Счетверенная зенитно-пулеметная установка на страже города. Фотография: фотохроника ТАССВторое — ушли реальные свидетели, фронтовики. И война превращается в миф. Даже если бы не вмешалась идеология, происходило бы то же самое, мы видим, как это происходит и в других странах. Просто потому, что событие отодвигается во времени.Однако у нас проблема в том, что и в школе, и повсюду стали говорить о войне очень формально, заменяя ее победой и забывая, какой ценой она была достигнута. Из войны выхолащивается вся ее трагическая реальность.И начали вылезать пустые символы. Повязал георгиевскую ленточку — и ты уже якобы выразил свое отношение к войне, стал априори патриотом. Как в пионерскую организацию вступил…Многие работы, чего раньше не было, пошли с таким обязательным зачином: я патриот, люблю свою родину, у нас была великая страна, мы должны гордиться нашим прошлым. А дальше — реальный рассказ или архивные документы, в которых это прошлое предстает в совершенно ином ракурсе.И вместе с тем конкурс, итоги которого мы сейчас подводим, наполняет нас некоторым оптимизмом. Мы видим, не все охвачены пустым-показушным патриотизмом. Многие дети и учителя по-прежнему стремятся к человеческому началу в истории.— Это ощущается по конкурсу этого года?— Признаюсь, мы со страхом ждали этого конкурса. Что сильно скажутся и волна навязываемого пафоса и мифологии в связи с 70-летием Победы, и уход живых свидетелей-фронтовиков. Но мы увидели, что школьники по-прежнему занимаются реальной исторической работой, ищут без вести пропавших, восстанавливают судьбы, пишут в архивы. У нас была работа в прошлом году, есть похожие и в этом: девочка начинает искать брата прабабушки. Ушел на фронт, пропал без вести. Чего они только ни делали, сколько запросов написали! И, в общем, эту судьбу им удалось восстановить. Он погиб под Сталинградом, в тяжелейших боях.Сейчас особая категория — дети войны, те, кому сильно за 80. Это вообще отдельный пласт: детские дома во время войны и атмосфера там, детский труд на военных заводах и в колхозах и, конечно, ужасный голод.Это не сравнится с европейским опытом войны. Тот голод и те лишения, которые перенесла Россия. Именно это должно было стать основным наполнением патриотизма. Цена, которую мы заплатили и которую трудно себе сегодня даже представить.— Какую разницу вы наблюдаете в восприятии тех событий между городами и регионами, между теми, где, скажем, проходила линия фронта, кто был под оккупацией или в тылу?— Если говорить о Петербурге (хотя, к сожалению, в этом году оттуда у нас две или три работы, в то время как, скажем, из Пензенской области — 140), это, конечно, блокада. Если брать места, бывшие под оккупацией, это тоже особая память, и она не вписывается в общепринятые клише. Во-первых, это рассказы о разных немцах. И на той стороне есть люди, которые кормят детей, и есть те, кто сжигает дома и зверствует. В одной работе пару лет назад была история: подходят советские части, деревенская женщина везет на санках раненого немецкого совсем молоденького солдата и кричит уходящим немцам: «Заберите его, спасите! Он же тут умрет!». Для школьников очень важны примеры проявления человечности.Сибирь. Авиабомбы, выпущенные сверх плана, в цехе оборонного завода. Фотография: фотохроника ТАСС— Вроде считается, что дети жестоки. Человечность, если и приходит, то позже.— Те дети, которые садятся писать на такие темы, уже другие. Девочка пишет: «Когда я думаю, что бабушке было столько лет, сколько мне сейчас, и она ела эту лебеду, я не могу себе этого представить. Не могу представить, как она ходила босиком, обмазав ноги глиной, чтобы это как-то напоминало обувь, а первая пара туфель у нее появилась только в 1949 году». Такие вещи действуют на детей, если о них правильно рассказать.«Война стала более реальной»— Работы на тему репрессий продолжаются с учетом новой роли Сталина?— Да. Больше того, мне показалось, что в этом году тема Сталина стала уходить. Возможно, они даже не отдают себе в этом отчета, но просто постоянное выпячивание фигуры тоже надоедает. У тех, кто сталкивается в своих историях с репрессиями, отношение однозначно отрицательное. Но возникло другое. У школьников появилось беспокойство по поводу собственного завтрашнего дня. Война стала более реальной.— Украина.— И в прошлых, и в сегодняшних работах есть истории тех, кто прошел через Афганистан. Были очень тяжелые судьбы, дети видели, какой след оставил Афганистан на их отцах. Затем чеченская война, были погибшие и раненые отцы — милиционеры, которых направляли в Чечню. Сейчас, конечно, это непонимание, что происходит в Донбассе, и страх.— Что вас саму больше всего радует и расстраивает в предстоящем 70-летии Победы?— Радует, когда читаешь эти работы, что все-таки война не превращается в абсолютный миф и сохраняется реальная память о ней.Что касается меня, я родилась через пять лет после конца войны. Мой отец, Лазарь Лазарев, был военным инвалидом. В 19 лет тяжело ранен на Саур-Могильских высотах. Память о войне играла для него огромную роль, и всю жизнь он старался, чтобы эта память была правдивой. Он, кстати, никогда не надевал своих орденов. Он хорошо знал, сколько людей эти ордена получить не успели, а скольким они достались случайно. 9 Мая они всегда собирались в Киеве, там жили его друзья, прежде всего Виктор Некрасов.Это день был для них днем трагическим, днем памяти. В июне 1941-го отец поступил в Ленинградское военно-морское училище. Из курса в 300 человек выжило чуть больше десяти. Об этой цене он помнил всю жизнь.Мнение автора может не совпадать с позицией редакции